Tentative d'approche théorique sur le PDS et les biellettes - Reboot page 6 !

Superfrog a écrit:

...

Alors les côtes (toujours approximatif).

Le déport est de 165 mm (fixation biellettes)
Le premier point (le 80 à la vertical) est de 100mm (fixation bras oscillant)
Et la fixation de l'amortisseur tout en haut est 310mm plus loin (410 en partant du bas donc).
...

  tu es certain du déport (horizontal) de 165 mm entre l'axe du bras oscillant et l'axe de fixation des biellettes sur le cadre ?
... à l'oeil sur tes photos, je dirais autour de 70 mm

On voit très mal l'axe du bras sur la photo (faudrait que jla retourne aussi  ). Il se situe caché derrière la protection noir, le plus proche possible de l'avant. Je te prendrai une meilleure photo. Mais je suis quasi sûr de la cote. Je vérifierai au cas ou ...

Pour bien comprendre l'ensemble il serai utile d'avoir :

la courbe qui donne la compression amorto en fonction du déplacement de la roue
ca peu confirmer pourquoi un ressort progressif sur PDS peu aidé (je soupçonne les biellette de joué ce role de base)

la pente de cette courbe nous renseigne aussi sur le comportement dynamique sur un choc suivant l’enfoncement
ok l'energie et l'hydraulique se comporte en v2 mais v e t x dépendes de la capacité a accéléré le système donc réaction a une force (= k*x x=deplacment amorto)

la modélisation meca et dynamique totale a des sollicitation diverse est possible mais ca fait du taf et réfléchir ..
l’école est bien loin pour moi pas trop le courage ni les soft pour
mais j'hesiterai pas a faire avancé le shmilblic .. t'es sur la bonne voi  

diabolo38 a écrit:

Pour bien comprendre l'ensemble il serai utile d'avoir :

la courbe qui donne la compression amorto en fonction du déplacement de la roue
ca peu confirmer pourquoi un ressort progressif sur PDS peu aidé (je soupçonne les biellette de joué ce role de base)

...

La courbe dont tu parles, c'est la compression du ressort (l'amorto ne se "comprime" pas le long de sa course).
Je suis de ton avis, c'est certainement la donnée la plus importante .... et sans donner la courbe, c'est ce que j'ai indiqué avec les données sur les courses :

gilles a écrit:

...
Pour le déplacement simulé, les courses d'amortissement sont les suivantes:
Avec PDS : 44 mm
Avec biellette : 18 mm

gilles a écrit:

Quelques conséquences pour le ressort :
La course nécessaire pour le même mouvement est 2 x plus importante dans le cas du PDS.
- Donc plus grande variation de l'effort de rappel dans le cas du PDS ... à ressort égal, la force augmente plus vite, ce qui dans ce cas occasionne plus d'effet de rebond.
- En adaptant la raideur du ressort et la précontrainte la différence peut être atténuée ... mais pas totalement annulée. Peut être une explication au coté plus "vif" des KTM ?

...

J'aurai tendance à dire qu'il faudrait plutôt travailler sur le ressort que sur l'amortisseur pour avoir le même comportement entre PDS et Biellettes (mais est-ce vraiment le but ? )

Il faut que je refasse la simulation avec une géométrie de biellettes précise (j'avais pas ça sous la main au départ) ... mais déjà avec ce que m'a indiqué superfrog, l'influence de l'amortisseur devient très faible ... nouveaux résultats à suivre ...

Aller, au bout de 6 pages, je reprend tout à zéro  

Cette fois j'essaye de comparer ce que je peux trouver de plus comparable ... et comme on trouve de belles photos planes et à grande échelle chez KTM version US, c'est parti !!!

Modèle n°1 : une XC-W avec PDS (extrait de la partie intéressante) :


Modèle n°2 : une XC avec biellettes (extrait de la partie intéressante) :



Un peu de mesures de pixels, mise à l'échelle, schématisation 3D, on arrive au modèle suivant :



... on lance la modélisation ... tadaaaa

Résultats de la simulation ... même avec l'approximation de mes mesures sur la géométrie...

 sont forts chez KTM ...

que ce soit un PDS ou des biellettes ... ça revient quasi au même (avec le reste identique bien sûr)

Explications :
J'ai mis en entrée une vitesse constante de remontée de la roue (100 mm/s)
De cette manière, le temps est proportionnel à la course verticale de la roue AR.
Les courbes sont données en fonction du temps, mais on obtiendrai les mêmes en fonction de la position de la roue !

Différences d'amortissement :
- Pour mémoire, la force d'amortissement est proportionnelle au carré de la vitesse de la tige
(Ce n'est pas tout à fait exact car sur les amortos on peu régler une valeur pour les basses vitesses et une pour les hautes vitesses... mais là, comme la vitesse est presque constante, ça ne change pas la comparaison entre les 2 systèmes)



Même si il y a une petite différence, on reste dans les 2 cas dans le même ordre de grandeur autour de 32% de la vitesse verticale d'enfoncement de la roue.
Si on est très fin, on peut noter une variation un peu plus importante avec le système à biellettes ... très légèrement mois amorti lorsque la roue est au plus bas (moto en l'air) et légèrement plus amortis lorsque la roue est au plus enfoncée (réception de saut) ... peut-être un pouillème de gagné sur un terrain de cross ?


Différence de compression du ressort :
là, je pensai retrouver une vrai différence  

Les valeurs dans les échelles des 2 courbes sont différentes, car elles représentent les variations de longueur et pas l'enfoncement du ressort (il faut soustraire à chaque fois la longueur "ressort préchargé, moto sur le tabouret" qui est une constante)
Par contre l'échelle est la même pour les 2 courbes ! (même différence maxi-mini des 2 échelles)


là encore, il faut carrément de bons yeux pour voir une différence   (j'avoue avoir été surpris du résultat !)
4 mm de différence sur les 68 mm d'écrasement des ressorts ... mais qu'il faut aller chercher sur les derniers mm de l'enfoncement ... peut-être une différence perceptible en cross en réception d'un gros saut ...


Bien sûr, il ne faudrait pas conclure que TOUS les dispositifs à biellettes sont équivalents à TOUS les dispositifs avec PDS ... il suffit de modifier la longueur de la biellettes pour obtenir des courbes différentes  
Simplement, sur les 2 modèles présentés, on voit que ce n'est pas le choix technique qui fait la différence  


... mais ça ne devrait pas empêcher de remplir encore 10 pages

c est pour ca que j avais pas senti de difference    

deugui a écrit:

c est vrai que finalement l entretien entre CA et une rotule pds est assez" /> ...comment dire aussi aisé 

par contre en facilité et cout d entretien  

dans les 2 cas, faut pas sortir de st cyr pour y entretenir, on s'en fait une montagne mais c'est pas compliqué du tout d'eclater des biellettes, pis si on a peur de ne plus s'y retrouver, faut faire des photos avant demontage, mais logiquement, chaque piece va bien à sa place, on ne peut pas se tromper au remontage, exactement comme la rotule pds  

lolo (le badrais) a écrit:

dans les 2 cas, faut pas sortir de st cyr pour y entretenir, on s'en fait une montagne mais c'est pas compliqué du tout d'eclater des biellettes, pis si on a peur de ne plus s'y retrouver, faut faire des photos avant demontage, mais logiquement, chaque piece va bien à sa place, on ne peut pas se tromper au remontage, exactement comme la rotule pds  

 j ai pas dit que c etait compliqué mais juste que ca n a rien a voir avec une rotule pds (faut quand meme etre objectif) ey niveau tarif aussi   

ok gilles mais tu prend la mème vitesse pour les 2 systemes. mais la différence des systemes ne ferait elle pas varier la vitesse? est ce la mème force de ressort? d'empilage de clapet?

allez encore 10 pages et je vous expliquerais.... 

  Oh les mecs vous avez que ça à foutre, y'a pas maman qui traine...  

fred27 a écrit:

ok gilles mais tu prend la mème vitesse pour les 2 systemes. mais la différence des systemes ne ferait elle pas varier la vitesse? est ce la mème force de ressort? d'empilage de clapet?

allez encore 10 pages et je vous expliquerais.... 

 
Oui, même vitesse "d'entrée" et constante : 100 mm/s de vitesse d'enfoncement vertical de la roue (mais la valeur en soit n'a pas d'importance pour la comparaison)
... et heureusement que dans la réalité le ressort et l'amortisseur font varier (ralentissent) cette vitesse !!!

Là, je compare uniquement les 2 géométries, sans intervention ni du ressort ni de l'amortisseur.
Ce que l'on voit, c'est que les 2 géométries vont imposer à peut près les mêmes contraintes, aussi bien au ressort qu'à l'amortisseur ... et que si on monte les mêmes ressorts et amortisseurs, réglés de la même manière ... on obtiendra le même comportement !!!
P'tite précision :
- Même amortisseur veut dire même corps, la longueur libre de la tige n'est pas la même (donc pas interchangeable)
- Même ressort : là c'est bien les mêmes ressorts réglés avec la même précontrainte

... si ça peut éviter 10 pages d'explications  

Le probleme ne vient peut être pas du systeme mais tout simplement
de l'amortisseur qui a du mal à encaisser les informations et les restituer.

gilles a écrit:

fred27 a écrit:

ok gilles mais tu prend la mème vitesse pour les 2 systemes. mais la différence des systemes ne ferait elle pas varier la vitesse? est ce la mème force de ressort? d'empilage de clapet?

allez encore 10 pages et je vous expliquerais.... 

 
Oui, même vitesse "d'entrée" et constante : 100 mm/s de vitesse d'enfoncement vertical de la roue (mais la valeur en soit n'a pas d'importance pour la comparaison)
... et heureusement que dans la réalité le ressort et l'amortisseur font varier (ralentissent) cette vitesse !!!

Là, je compare uniquement les 2 géométries, sans intervention ni du ressort ni de l'amortisseur.
Ce que l'on voit, c'est que les 2 géométries vont imposer à peut près les mêmes contraintes, aussi bien au ressort qu'à l'amortisseur ... et que si on monte les mêmes ressorts et amortisseurs, réglés de la même manière ... on obtiendra le même comportement !!!
P'tite précision :
- Même amortisseur veut dire même corps, la longueur libre de la tige n'est pas la même (donc pas interchangeable)
- Même ressort : là c'est bien les mêmes ressorts réglés avec la même précontrainte

... si ça peut éviter 10 pages d'explications  

Ok, mais les contraintes, forces et réactions ne sont pas diffusés de la même manière entre le PDS et le système à biellettes.

J'ai eu des motos dans les mêmes années avec un PDS de conception différent,

une Husaberg de 2001, avec un amortisseur positionné verticalement et fourche de gros diamètre (WP 48mm)
et une KTM même année avec un amorto positionné plus "horizontalement" et fourche plus modeste

avec utilisation identique (quand la zaberg voulait fonctionner ), j'ai toujours préféré la zaberg, pas de guidonnage, d'impression que l'arrière "pousse" au freinage et pas d'avant qui se fait la malle.

d'ou déjà à l'époque, je me suis dit que la position du dit amortisseur n'allait pas sur la KTM, j'ai réitéré l'erreur avec la Zaberg 2012

pour moi, de comparer le fonctionnement de la cinématique des deux systèmes ne suffit pas,
des mesures sont à faire avec des capteurs sur les motos et tout le bazar.

mais c'est un peu tard, dans deux ans max le pds ne sera plus.

mais c'est un peu tard, dans deux ans max le pds ne sera plus.


 ca m etonnerait et puis comment tu ferais pour tenter de pourrir ktm  tu te ferais chier non??  

Vu hier, chemin de petits cailloux en legere descente, pas vite du tout le gazier prend un coup d'amorto, la mob se met en oblique et il file directo ds le ravin !
J'étais derrière j'peux t'dire que j'ai eu autant peur que le KTM boy !

a 6 on l'a sorti du trou un gdb out et mal au pouce pour le pote...

Le 1er qui dit que c le pds   passera 8j avec Deugui ds son chalet montagnard, sans eau ni élec  

Maturin a écrit:

...
Ok, mais les contraintes, forces et réactions ne sont pas diffusés de la même manière entre le PDS et le système à biellettes.

... bein si justement dans les 2 cas que j'ai exposé !!!
(mécaniquement, on obtient en gros le même "travail" (énergie) dans les 2 cas, mêmes efforts d'amortissement sur les mêmes courses)
Par contre, c'est certainement bien différent entre une Yam, une Sherco, une HM, une KT ...

Maturin a écrit:

...
pour moi, de comparer le fonctionnement de la cinématique des deux systèmes ne suffit pas,
des mesures sont à faire avec des capteurs sur les motos et tout le bazar.

Tu as raison pour mesurer le comportement de la moto, c'est bien évident ... mais le but ici était justement de comparer uniquement les cinématiques  
... Il y a un maximum de paramètres qui interviennent dans le comportement de la moto (Pneus, ressort, amorto, fourche, angle de chasse, chasse, dimensions du cadre, rigidité du cadre, masses, position du centre de gravité, moteur, etc, etc...)  ... mais aussi surprenant que ça puisse paraître, le choix de la cinématique PDS ou biellettes semble avoir très peu d'importance !!!
Attention, la géométrie choisie par le constructeur reste fondamentale, simplement il peut arriver au même résultat avec le même ressort et le même amortisseur indépendamment du choix PDS ou biellettes...

Maturin a écrit:

...
mais c'est un peu tard, dans deux ans max le pds ne sera plus.

J'ai pas de boule de cristal ... simplement, ce choix ne sera peut-être pas motivé par une raison de fonctionnement de suspension
... mais il reste plein d'autres critères (coûts de production, marketing)

deugui a écrit:

lolo (le badrais) a écrit:

dans les 2 cas, faut pas sortir de st cyr pour y entretenir, on s'en fait une montagne mais c'est pas compliqué du tout d'eclater des biellettes, pis si on a peur de ne plus s'y retrouver, faut faire des photos avant demontage, mais logiquement, chaque piece va bien à sa place, on ne peut pas se tromper au remontage, exactement comme la rotule pds  

 j ai pas dit que c etait compliqué mais juste que ca n a rien a voir avec une rotule pds (faut quand meme etre objectif) ey niveau tarif aussi   

la difference de prix entre changer une rotule pds et les roulements de bielettes, je te l'accorde, y'a surement un fossé...  

gilles a écrit:

Maturin a écrit:

...
mais c'est un peu tard, dans deux ans max le pds ne sera plus.

J'ai pas de boule de cristal ... simplement, ce choix ne sera peut-être pas motivé par une raison de fonctionnement de suspension
... mais il reste plein d'autres critères (coûts de production, marketing)

le consommateur réclamant de plus en plus le système à bielettes, je ne me fais pas de souci sur le côté marketing avec ktm, "avant on vous refourguait du pds et vous trouviez ça naze? pas de souci, ktm vous vendra de la bielette sur les modeles 2016"!  

Tu as raison Lolo "on vous vends le même résultat ... mais en totalement différent"  

Maturin analyse bien l'influence de la géométrie lorsqu'il compare 2 modèles avec PDS ... car c'est bien la géométrie qui fait la différence (et pour moi, la technologie utilisée de change quasiment rien)

Après, tout le monde constate (objectivement) un "classement" des motos sur une échelle de compromis "stabilité/maniabilité".
En gros du plus stable au plus maniable, on trouve quelque chose de ce genre :
Yam WRF -> Hm -> Sherco -> KTM
... et pour moi, le choix PDS/biellettes, n'a quasiment aucune influence là dedans  

Après, chacun choisi la moto avec le compromis de comportement qui lui convient le mieux.

Du côté des plus stables il y a aussi les Hva avant 2014.

monosapiens a écrit:

             Du côté des plus stables il y a aussi les Hva  avant 2014.

Oui certainement, et en plus il faut aussi caser dans la liste tout le reste de la production pour ne pas faire de jaloux ...
... Les GG équipées en Sach on les met où ? ... N'Alain t'es par là ?  

hm450 a écrit:

Vu hier, chemin de petits cailloux en legere descente, pas vite du tout le gazier prend un coup d'amorto, la mob se met en oblique et il file directo ds le ravin !
J'étais derrière j'peux t'dire que j'ai eu autant peur que le KTM boy !

a 6 on l'a sorti du trou un gdb out et mal au pouce pour le pote...

Le 1er qui dit que c le pds   passera 8j avec Deugui ds son chalet montagnard, sans eau ni élec  

ah la je m incline  ya plus de doute possible  un gars dans un ravin ca n arrive JAMAIS avec des biellettes  

gilles a écrit:

monosapiens a écrit:

             Du côté des plus stables il y a aussi les Hva  avant 2014.

Oui certainement, et en plus il faut aussi caser dans la liste tout le reste de la production pour ne pas faire de jaloux ...
... Les GG équipées en Sach on les met où ? ... N'Alain t'es par là ?  

ba a la déchetterie gilles  

les pds ca ne va pas que dans les ravins
passage dans un chemin en racine gas gas ras ktm   

comme quoi on peut raconter n'importe quoi  

deugui a écrit:

mais c'est un peu tard, dans deux ans max le pds ne sera plus.


 ca m etonnerait et puis comment tu ferais pour tenter de pourrir ktm  tu te ferais chier non??  

et toi de n'avoir qu'un avis sur une moto, ça ne te fait chier non plus ??
ça ressemble à de la pensée unique bien caler dans les arguments commerciaux de KTM sans essayer autre chose, tu dois être le client parfait