Tentative d'approche théorique sur le PDS et les biellettes - Reboot page 6 !

Vu le nombre de commentaires "à l'emporte pièce" sur les biellettes et le PDS ... et comme la météo était tristounette ... je me suis dit qu'un peu de théorie pouvait peut-être aider à discuter sereinement
...  heu, non, là sur ce sujet faut pas rêver quand même


Etape 1 : Modélisation rapide du bazar :
Les 2 dispositifs sont superposés, PDS et Biellette + basculeur.
 

Les dimensions sont assez "pifométriques", si quelqu'un veut me préciser les cotes d'un système biellette + basculeur, on pourra affiner le calcul :
Basculeur :


Biellette :


Bras oscillant :


Cadre (axe sup amorto, axe bras, axe biellette) :


Etape 2 : lancement de la simulation
J'ai imposé une vitesse verticale constante au niveau de l'axe de roue : 100 mm/s... et on lance le calcul ...

Attention ... version actualisée de l'étude page 10 !!!

Attention ... version actualisée de l'étude page 10 !!!

1,5 secondes de mouvement pour amorcer les polémiques  




Et les courbes des vitesses pour l'amortisseur ...




Pour le déplacement simulé, les courses d'amortissement sont les suivantes:
Avec PDS : 44 mm
Avec biellette : 18 mm

Roh le post qui tue ! Solidworks mon ami !  

Aller, je choppe mon réglet et jvais te mesurer sa sur ma husky.

Woouuaaahhh pitain il devait faire sacrément mauvais temps
cet après midi pour te lancer la dedans ! La prochaine fois
viens rouler chez nous.

C'est vrai qu'en restant à l'intérieur on fini par faire des conneries  

... pas si long à faire en fait ;-) ... et puis moi j'aime bien le PDS ...je voulais essayer de savoir pourquoi  

Quelques conséquences pour le ressort :
La course nécessaire pour le même mouvement est 2 x plus importante dans le cas du PDS.
- Donc plus grande variation de l'effort de rappel dans le cas du PDS ... à ressort égal, la force augmente plus vite, ce qui dans ce cas occasionne plus d'effet de rebond.
- En adaptant la raideur du ressort et la précontrainte la différence peut être atténuée ... mais pas totalement annulée. Peut être une explication au coté plus "vif" des KTM ?


Quelques conséquences pour l'amortisseur :
D'une manière générale, il faut savoir que dans le cas d'un amortissement fluide, l'amortissement est proportionnel au carré de la vitesse.
- Pour ce qui est de la "progressivité", les 2 courbes sont quasi linéaires autour de la position horizontale du bras.
- L'écart absolu, suivant la position du bras, est plus important sur le dispositif à biellettes... donc amortissement plus régulier pour le PDS
- Les vitesses sont bien plus faibles dans le cas des biellettes ... donc échauffement moindre de l'amortisseur.


J'aurai tendance à dire qu'il faudrait plutôt travailler sur le ressort que sur l'amortisseur pour avoir le même comportement entre PDS et Biellettes (mais est-ce vraiment le but ?  )

Bon, le mien il donne ca





Je te fait une ptite représentation soldiworks si ca te dis pour les côtes.

edit : ps : désolé pour la photo de traviole, va falloir faire tourner l'écran   

dit donc gilles tu chercherais pas la guerre par hasard    
saloperie de pds ktm orange  
non sans dec je constate que tu as uun peu de temps et si jamais tu possedes topcam je
vais t'envoyer deux trois programmes a faire
ca tombe bien il s'agit d'usinage de biellette (c'est vrai en plus)  
sinon intérréssant ce post

Al, là je suis chaud ... Je sens que je vais essayer de modéliser le merveilleux comportement de la fourche Sach des GG  

KTM + Biellettes = nouvelle husqy
donc sans calcul pour resumé:
adepte PDS prend KTM
adepte biellettes prend husky
et les 2 seront content avec meme brele
surtout les huskyman vont rouler en katoche:mdr:   

http://www.enduro21.com/index.php/component/k2/item/1343-first-look

Les KTM'istes qui râlent se font coiffer sur le poteau dès la première
année par les Husquistes elle est bien bonne celle la !

Superfrog a écrit:

Roh le post qui tue ! Solidworks mon ami !  

Aller, je choppe mon réglet et jvais te mesurer sa sur ma husky.

non non ne dévoile rien des 310, c'est la meilleur...

biellettes 7 ou 8 roulements des caches poussieres des graisseurs   je vais aussi vite avec le pds qu avec les biellettes
pas besoin de calcul pour ca .j ai un pds depuis 1 an et avant j avais une ktm a biellettes  donc pour moi ya pas photo

Entre-axes de la pièce rouge (fixée sur le chassie) : ~142mm


prendre en compte que les cotes entre-axes, le reste c'est du pifomètre  

et la suspension (le truc gris tout moche la) fait 460mm entre-axe également.
La pièces bleue est celle fixée sur le bras.

Ca donne à peu près ca sur ma brèle.
Voila, si ca peut d'aider  

fred27 a écrit:

Superfrog a écrit:

Roh le post qui tue ! Solidworks mon ami !  

Aller, je choppe mon réglet et jvais te mesurer sa sur ma husky.

non non ne dévoile rien des 310, c'est la meilleur...

J'ai pas envie de pourrir le post si ambitieux de notre grand gourou du fofo admin mais ... Est-ce ironique ?

J'ai l'impression que personnes n'aime les husky sur ce fofo   

je sens que ce post va se transformer encore une fois en championnat du monde de mauvaise foi  

GENFY74 a écrit:

je sens que ce post va se transformer encore une fois en championnat du monde de mauvaise foi  

j'ai le plein de pop corn.  

Nan, c'est intéressant, j'ai des cotes complètes et même un tp de cinématique avec un DR à biellette...faut que je remette la main dessus.

lol


Pour les Huski, on les aiment bien mais l'erreur c'est d'en acheter un peu comme les vielles Zab, pas facile à refourguer.

effectivement c'est très intéressant cette démonstration de gilles , perso j'ai quelques notions de mise au point et je porte un réel soins à l'équilibre de mes motos , ma katé était une très bonne moto mais (et oui il y a un mais) je ne me suis jamais senti très en sécurité dans les liaisons rapides (tu sais là ou tu as besoin de souffler un peu) alors qu'en franchissement ou en spéciale elle était diaboliquement efficace , il est vrai que la géométrie du cadre y est pour beaucoup mais le manque de progressivité du PDS y est pour quelque chose aussi , la part d'effort sur le ressort dés le début de course y est pour beaucoup et c'est là que le traxx change la donne avec une hydraulique à plusieurs étages  

perso, je suis en train de remettre en route le systeme a biellette de ma 125 GS de 83 , ben je t'assure que c'est une belle prise de chou . le petit poil de cul de jeu sur chaque pivot, ca prend des proportions de dingue a l'axe de roue . et encore, cette vieille moto est sacrement bien foutue pour une brele de 30 ans.
Le pds , pour une grosse brele avec un gros dessus qui fait un peu le bourrin , ca va pas mal du tout .
Le jour ou les dde d'enduro auront des biellettes , ca me fera bien iech ;
c'est pas du tout sur qu'elles iront mieux
quand je m'achete le roulement inferieur d'amorto a 35 boules (plein pot) (je l'ai fait une fois en 9000 bornes malgre des bons coups de kercher) , je me tape une bonne branlette tellement c'est simple et cheap.
Choisis ton camp, camarade.  pour moi , c'est tout choisi et ca me va bien .

Bien d'accord que le pds es pas si mal et très très pratique...

Ce qui ne va pas sur les KTM, c'est surtout la fourche pour moi, surtout sur les petits et moyens chocs, elle ne colle pas au sol comme certaines japonaises.

j'en ai parlé au gazier qui m'a fait le setting sur la mienne , il m'a dit que les fourche WP avait une technicité hyper simple et vielle de 20 ans . En fait , ca marche bien pour ce que c'est, ca sauve les meubles en quelque sorte .

deugui a écrit:

biellettes 7 ou 8 roulements des caches poussieres des graisseurs    je vais aussi vite avec le pds qu avec les biellettes    
pas besoin de calcul pour ca .j ai un pds depuis 1 an et avant j avais une ktm a biellettes  donc pour moi ya pas photo

C'est vrai qu'il y a aussi cet aspect "nombre d'articulations" qui intervient en faveur du PDS ... dès qu'il y a de l'usure !
Je n'ai pas fait le calcul, mais si on admet un jeu d'usure identique dans chaque articulation, c'est clair que le jeu final au niveau de la roue sera bien plus élevé dans le cas des biellettes...

Superfrog a écrit:

...
Entre-axes de la pièce rouge (fixée sur le chassie) : ~142mm
...prendre en compte que les cotes entre-axes, le reste c'est du pifomètre  

et la suspension (le truc gris tout moche la) fait 460mm entre-axe également.
La pièces bleue est celle fixée sur le bras.

Ca donne à peu près ca sur ma brèle.
Voila, si ca peut d'aider  

 
je referai la simulation avec ces valeurs ... si tu as aussi l'entre-axes au niveau du cadre en l'axe du bras oscillant et celui de la biellette fixée sur le cadre (la cote de 80 sur ma pièce grise en "L") ...

Oui, j'ai oublié de la prendre, je te relève ça demain ^^

oh ! Alors le je dis «Respect»
Trop fort le GilIou avec sa moderation pro active- Il a reperé tous les posts du moment qui aborde le sujet du PDS (sherco,Husky,DDE...) et avant que ca parte en Cacahuète il attaque un post ou des la seconde ligne il a Eliminé 80% des forumistes du débit:respect: 

Ca aurait pu marcher mais Redsun a vite réagi et avec ses histoires de petits sous et de gros  a reussi a mettre toute cette belle stratégie a mal .

pas evident le Job d'admin  

Le mieux, c'est encore d'essayer, et c'est ce qui a été fait : Lien .

Pour avoir possédé des KTM depuis 1998 (avec PDS donc), il n'y a pas photo en faveur des biellettes.

La fourche est souvent incriminée, car c'est dans le guidon qu'on ressent les mouvements parasites ; cependant, la préparation des suspensions des modèles PDS n'était efficace que pour autant qu'on travaille aussi (surtout ?) sur l'arrière.

Pour en avoir le coeur net, il a été procédé à un échange : la fourche à cartouches de la SX 2012 (préparée enduro) sur la EXC 2010, et la fourche de la EXC 2010 (préparée également) sur la "EXC 2013" à biellettes.  La 2010 avec la fourche SX fonctionne un poil mieux, mais rien de transcendant, et on ressent encore les mouvements parasites dans le guidon.  Sur la "EXC 2013" à biellettes : pas de recul significatif, et toujours pas de réaction dans le guidon.

Ceal étant, le PDS n'est pas non plus une catastrophe intégrale ; c'est juste moins sécurisant, et certains s'en accommodent très bien - cf. les "avions de chasse" avec les plaques à numéros joliment décorées de rouge - mais peut-être tous les pilotes n'ont-ils pas exactement ces talents  .

Côté entretien, là non plus il n'y a pas photo : avantage PDS.  Néanmoins, comme il faut de toute façon démonter régulièrement le bras oscillant pour revoir le graissage, il n'est pas beaucoup plus contraignant de s'occuper des biellettes (ce qui, par ailleurs, limite fortement la prise de jeu).

Voilà, juste un avis, mais après avoir testé les deux possibilités (et là, les "HVA"/KTM à biellettes se font TRES tentantes ...).  Tout ça sans être inconditionnel des productions oranges ou assimilées (quelques détours vers HVA "pré-rachat" et Honda, et un passé assez varié en termes de marques) - mais bon : actuellement, il est difficile de trouver un bloc 125/150/200 qui concurrence celui de KTM.